Sellel teemal on 67 vastust

[Laheee]

Erno, 31 dets 2008, 15:56, kirjutas:

Venemaast rahu, irw . Olgu tahtejõud kui suur tahes, aga mass on ikkagi üle.

njaa see oli venelaste puhul hale ,et meie koolipoisid tegid nende "eliit" vägedele räigelt ära

[klaabu]

raix111, kas sul on Läti sõjajõudude arvud ka olemas?

[raux111]

Läti omasid ei õnnestunud googlest leida,aga ühest raamatust on meelde jäänud ligi ~80 000.

Muutis raux111, 31 detsember 2008 - 20:00.

[Erno]

K R I S T O, 31 dets 2008, 16:10, kirjutas:

njaa see oli venelaste puhul hale ,et meie koolipoisid tegid nende "eliit" vägedele räigelt ära

Ma ei tea...Loe natukene rohkem seda värki. Tõsisel. Siis ütle uuesti, et lapsed tegid eliitvägedele ära.

[klaabu]

Some information from German "Taschebuch der Heere 1939" about Latvian Military:

Basic information:
- Population: 1.97 million (1937)
- Population density: 30 persons per square km
- Land borders: 1.196 km
- Sea borders: 494 km

Military service:
- Army type: State Army, universal consription
- Service time: 29 years (years 21 - 50)
- Active service: 1 year for infantry, 1.5 years for other braches of Armed Forces.
- Active Service: age 21
- Reserve: age 22 - 39
- Home Reserve: age 40 - 50 (presumably comparable to German Landsturm)
- Members of Armed Forces 1.24 % of population (peacetime)

Peacetime troops:
- Armed Forces: 24.300 men
- Frontier Guard: 1.200 men
- Total: 25.500 men
Wartime troops: 150.000 men

Structure of peacetime Army:
- 4 Divisions
- Technical Division

Structure of infantry division:
- division HQ
- 3 infantry regiments
- artillery regiment

Structure of technical division:
- division HQ
- engineer regiment
- tank regiment
- signals regiment
- aircraft regiment

Troops of General HQ:
- General HQ
- heavy artillery regiment
- coastal artillery battalion
- armoured train regiment (2 armoured trains)

Locations of peacetime divisions (note: with original German placenames):
- 1. Division: Libau
- 2. Division: Riga
- 3. Division: Rezekne (Rositten)
- 4. Division: Donaburg
- Technical Division: Riga

Amounts of peacetime troops:

Infantry:
- 12 regiments = 28 battalions = 112 companies
Cavalry:
- 1 regiment = 7 squadrons
Tanks:
- 1 regiment
Artillery:
- 4 field artillery regiments = 8 artillery battalions = 24 artillery batteries
- 1 heavy artillery regiment = 2 artillery battalions = 5 artillery batteries
Technical troops:
- 1 engineer regiment
- 1 signals regiment
Special formations:
- 1 armoured train regiment (2 armoured trains)

Structure of infantry regiment:
- regimental HQ
- 2 or 3 battalions, each containing
--- battalion HQ
--- 3 rifle companies
--- 1 machinegun company
- mortar company
- signals company

Weaponry listed in this book is pretty much the same as listed by daveh earlier. However I spotted following differences in information concering field artilelry weapons:
- No German 77-mm or French 75-mm field guns listed
- British 13-pounder field guns are listed
- Both 105-mm cannons and 152-mm howitzers have been marked as British instead of French, in addition to this "Taschenbuch..." lists German 15 cm s.F.H 13 among heavy weaponry used by Latvian Army.

http://forum.axishis...=787785#p787785

[klaabu]

Sattus minu kätte veel üks magistritöö: http://www.utlib.ee/ekollekt/diss/mag/2005...47136/tekst.pdf

Uus link: http://dspace.utlib....ndle/10062/1370

(313 lk ning 1.69MB); vaadata tasuks "lisa 9" ning loomulikult ka töö kokkuvõtet.


// edit 04:17: Nii Talvesõja kui ka Saksa sõjaväe 1944. a kaitselahingute kogemused näitavad, et Eesti
kaitsevägi oli 1939. a koosseisult liiga väike ja ebapiisava lahinguvõimega, nõrgalt
relvastatud. Eesti jõud tähtsamates kaitselõikudes jäid nõrgaks. lk 240.

[raux111]

Kui nüüd tuleb välja,et Eesti sõjavägi oli alla igasugust arvestust siis tekib küsimus kuidas suutsid 40 000 meest 1944. sinimägedes 230 000 mehelist punaarmeed tagasi hoida?
Arvestades seda,et sakslastel sisuliselt tankiväed puudusid selles rindelõigus.
Natuke OT ainult.

Muutis raux111, 01 jaanuar 2009 - 13:58.

[XchopperX]

Esiteks olid seal väga hästi välja töötatud kaitsesüsteemid, kaevikute read, kuhu järjest taanduda võimalik, punkrid jms. lisaks oli neid high ground eelis kui lahing päris mägedesse jõudis.
Neil olid hiilgavad väejuhid, alustades meie oma Paul Maitlast ja Harald Riipalust, kuni kõrgemate juhtideni - Felix Steineri ja Ferdinand Schrönerini ja väga kõrge moraal.
Kõige tähtsam eelis oli see, et nad kaitsesid oma kodumaad, see andis uskumatult palju juurde. Teadmine, et sul pole kuskile taganeda enam, sest selja taga on ainult Eesti ja sinu oma talu, ega nad ilma asjata viimse meheni ei võidelnud.

Paljude asjade kokkulangemise ja ka üksikute meeste ennastsalgavale tegutsemisele(näiteks Maitla tegutsemine Grenaderi mäe tagasivallutamisel ja too mees, kelle nime ma ei mäleta, kes jäi üksi äralõigatuks ja sai korralikult haavata, kuid sellele vaatamata suutis üksinda viimast tankitõrje kahurit laadides ja lastes maha võtta 4 või 5 vene tanki) tulemusel oli see ainult võimalik.

[raux111]

Kusagilt olen lugenud,et need kaitsesüsteemid polnud midagi niiväga kiita,või oli see Narva rinde kohta enam ei mäleta need olid kiiruga valmistatud .Siis ongi see,et küll 39a oleks ka Maitla,Riipalu,Rebane,Ruus,Ruut,Männik,Sooden jpt suutnud nii mõndagi korda saata.
Oskar Ruut langes 3. augustil 1944 Sinimägede lahingus olles hävitanud kolm vaenlase tanki, kui neljas T-34 sõitis talle peale.

Tegu oli Flaamlase Remi Schrijnen'ga ei garanteeri et nimi õieti kirjutatud on.

Muutis raux111, 01 jaanuar 2009 - 16:19.

[Eddy]

Kuskilt on kõrva jäänud, et NSVL'i ründetaktika Sinimägedes polnud just eriti hea.

[XchopperX]

nende ründetaktika oli pea alati sama - lihtsalt tuimalt nii palju sõdureid ja masinaid peale kui vähegi võimalik.. lihtsalt kahurilihaks läks suur osa nende sõudreid..
Oleks neil mingi reaalne strateegia olnud, poleks nad 3korda rohkem inimesi kaotanud sõjas kui kõik teised..

[raux111]

Tsitaat

Kas 1939. aastal küsiti naabrite ja/või tugevate välisriikide käest abi? Mida vastati? Kas need mälestused on usutavad? Kui oleks lubatud abi, kas see abi oleks olnud võimalik?

VÄLJAVÕTE SÕJAVÄGEDE STAABI ÜLEMA ESIMESE ABI KOLONEL R. MAASINGU MÄLESTUSTEST

[...] 24. septembri hommikul tegi kindral Laidoner mulle korralduse: pean viibimata minema Berliini, tegema kõik, mis võimalik, et mind võetaks vastu Saksa sõjavägede ülemjuhataja staabis, ja tooma vastused järgmistele meile olulistele küsimustele

Kas võime loota Saksamaa abile, kui oleme sunnitud relvadega kaitsma oma vabadust N. Vene vastu?

Kas Saksamaa, kes nüüd kontrollib meie ühendusteid Läände, lubab meile sõjavarustuse saamist mereteel Läänest?

Kas Saksamaa jääb ükskõikseks, kui N. Vene tungib Eestisse?

Kutsusin Saksa sõjaväeesindaja oma juurde ja palusin, et ta teeks kõik, et saaksin 25. septembril kokku Saksa sõjavägede ülemjuhataja staabi esindajatega Berliinis. Mõned tunnid hiljem Saksa sõjaväeesindaja teatas, et sõja tõttu ei saa nad mind vastu võtta Berliinis, kuid nad teevad mulle ettepaneku kokkusaamiseks 25. septembril Königsbergis, kuhu tulevad nende esindajad. Nõustusin. Sõit õnnestus ja Königsbergis võtsid mind 25. septembril vastu üks kindralstaabi kindral ja üks kolonel Saksa sõjavägede ülemjuhataja staabist. Asusime kohe asja juurde. Andsin lühikese ülevaate N. Vene vägede koondamisest meie piirile ja N. Vene kallaletungikavatsustest meile. Saksa esindajad ütlesid, et neile on see teada ja nad on veendunud, et N. Vene soovib provotseerida sõda oma Balti naabritega. Esitasin siis eelpoolmainitud küsimused.

Vastus esimesele küsimusele oli: Meie välisminister Ribbentrop on sõlminud N. Venega lepingu, mis ei luba Saksamaal abistada teid. Võib-olla peame isegi sõja puhkemise korral Eesti ja N. Vene vahel Eestile vaenulise hoiaku võtma.

Teisele küsimusele Saksa esindaja ei andnud kohe vastust, vaid võttis ühenduse Berliiniga. Sealt tuli vastus, et Saksamaa ei luba meile sõjavarustuse saamist teedel, mis tema kontrolli all ja et sõja tõttu on .see ka praktiliselt võimatu.

Kolmandale küsimusele vastas Saksa esindaja:

Oleme sõjas Läänega. Praeguses olukorras me ei või sattuda konflikti N. Venega. See tooks meile sõja kahel rindel. Saksamaa kaotas esimese maailmasõja selle tõttu. Meil on N. Venega sõprusleping ja me peame seda täitma.

Kõike seda ütles Saksa kindralstaabi kindral suure kibestusega ja läbipaistva antipaatiaga oma välisministri ja Saksa-N. Vene uue vendluse suhtes.

26. septembri hommikul esitasin kokkusaamise tagajärjed Eesti sõjavägede ülemjuhatajale, kes need viibimata edasi andis vabariigi presidendile. [...]

Allikas: Maasing, R. Eesti ja N. Liidu sõjaväeliste delegatsioonide läbirääkimisi 1939. a. oktoobris // Eesti riik ja rahvas II maailmasõjas. II. Lk. 48-49.
Reprint: Molotovi-Ribbentropi paktist baaside lepinguni. Dokumente ja materjale Lk. 133

VÄLJAVÕTE SÕJAVÄGEDE ÜLEMJUHATAJA KINDRAL J. LAIDONERI KÕNEST 1. JAANUARIL 1940

[ ...] Meil oli inimesi, kes arvasid, et oleksime pidanud Soome appi kutsuma. Meie katsusime kõik teha, mis võimalik. Kui meil septembrikuul kriitilised ajad olid, siis Soome välisminister ei leidnud võimalust Eesti saadikut vastu võtta ja viimane sai jutule ühe osakonna direktori juurde, kes seletas väga pikalt ja selgelt, et Soome ei saa midagi Eesti kasuks teha. Kõik need jutud. et Soome on meile oma abi pakkunud, on puha tühi jutt ja otsekohene vale. Ei ole midagi niisugust olnud, vaid ümberpöördult —Soome ütles kategooriliselt, et tema midagi meie heaks ei saa teha! Soome seisukoht enda suhtes oli niisugune, et neil ida poolt hädaohtu ei ole. Ja nõnda see asi läkski. Meil oli küll arusaamine, et Leningradi mitte ainult lõuna poolt ei kaitsta, vaid ka põhja poolt, ja et Soome piir on seal ligemal kui Eesti oma. Soome oli aga teisel arvamisel ja temale lubati väljaspoolt väga palju abi. [ ...]

Mispärast ma praegu seda kõike siin nii pikalt puudutan? Sellepärast, et paljud arvavad, et ka meie oleme selles süüdi ja et meie vahekorrad Soomega küllalt tihedad polnud. Ma pean ütlema, et meie tegime kõik, et vahekord Soomega oleks hea. Teie teate, kuipalju on hõimutööd tehtud rahvaste vahel. Aga ega see ei tähenda, kui hõimukontserdid on soojad ja rahvaliikmed üksteisesse hästi suhtuvad, et siis ka võimukandjate vahel oleksid vahekorrad südamlikud. Meie oleme kõik teinud, et meie vahekord Soomega oleks hea. Kahjuks see ei ole aga nii läinud. [ ...]

Allikas: ENSV ORKA. F. 515. N. 1. S. 820. L. 27-28.
Reprint: Molotovi-Ribbentropi paktist baaside lepinguni. Dokumente ja materjale Lk. 133

M. Õun märgib oma raamatus "Võitlused Läänemerel 1919-1920", et kui Päts kohtus inglaste esindajaga Tallinnas, siis olla ta olnud väga truualamlik, pakkunud Eestit inglastele protektoraadiks ning arvanud, et Tallinna garnison võiks koosneda Briti pataljonist. Inglaste esindaja polevat midagi kostnud.

Puudub kahjuks teadmine, et öelda, kas see on rahvajutt või tõsi. Kui ta on tõsi, siis 1939 sündmuste selgitusi võib otsida ka sellesst. Kui ei, siis on muidugi teine teema.

Muutis raux111, 01 jaanuar 2009 - 18:22.

[ManiacM]

1939. aastal oleks pidanud kindlasti vastu hakkama nagu sommid hakkasid.. Olgu, võidelda oleks tulnud tõesti kuskil 1:5-le lisaks veel venelaste ülekaal tehnika ja muu träna osas..

Mis meil oleks olnud tibladele vastu panna..? Kuskil 135-140 000 matsi, paljud neist endised Vabadussõja kangelased ja seda sõna otses mõttes.. Konventsionaalne sõda oleks kestnud umbes 3-5 kuud, arvestades et tolle aja Eesti talved olid veel suht karmid ja sõdimis vaimu oleks meestel olnud..

Kaotused oleks tõesti suured olnud, kuid kindlasti mitte suuremad kui nad muidu olid.. Mis te arvate kuidas oleks need Põhja-laagri ohvitserid eelistanud surra, kas lahingus tibaledega Eesti vormis ja lipu all või Petseri kloostri seina ääres nagu enamus neist suri..?

Muutis ManiacM, 02 jaanuar 2009 - 14:20.

[raux111]

Ärataks vana teemat natuke .
Kanakukke lisatud magistritööd lugedes. Enam link kahjuks ei tööta.
Lühidalt, nii või teisiti, ei oleks me jäänud tulevas sõjas üksinda (rääkigu meie tänapäeva enesehaletsuslikud allaandmist propageerijad mida tahavad) ning kaasa oleks kistud vähemalt Läti. Nagu juba eelnevalt mainitud, sellele viitab ka Urmas Salo oma magistritöös väljatoodud punaarmee rünnakuplaani juures, kus on selgelt kirjas: "7. armeele andis Meretskov käsu juba 28./29. septembri öösel kell 1. Armee pidi katma Eesti operatsiooni Läti piiri poolt ja Läti sekkumisel tungima kiiresti mööda mõlemat Daugava kallast Riia suunas."

Ja kes kaagutavad,et Soome oli nii tegija talvesõja ajal siis nemad olid palju nutemas seisukorras kui meie neil oli 1:50 tankitõrje relvi meil oli 1:35 see suhe.
Eestlased oleksid püssi alla saanud kuni 150 000 meest. Vaadake kaarte palju meil on maismapiiri Venemaaga? Eestil on ~400 km ühist maismaapiiri venemaaga. Samas Soomel ~2000km midagi ning oli ~400 000 meest püssi all.Jah ma tean milline maastik soomes on,aga vaadake kaarte kas Eestil on põllumaad&metsad ainult? Põhja Eestis valdavalt ida blokk soid täis. Lasta Narvas sild õhku? Panna mehed kes pauku ei karda sinimägedesse koos suurtükkidega.Lõuna-Eestis sood ja jõed.Teed kasutuskõlbmatuks muuta kuhu see ivan tulnud oleks? Lisaks oli 1939/40 aasta talv väga külm,mitmes raamatus on,et kuidas venelane Eestisse tuli. Eesti reamees oli korralikumalt riides kui vene ohvitser. Venelased arvasid,et igalpool on ohvitserid neil vastus. Ohvitserid&reamehed lõid Eesti reameestele kulpi . Lisaks ei osanud venelased suusatada ja ei tundnud oma relvi piisavalt hästi.Talvesõjas oli päris mitu lahingut kui venelased said uued relvad kätte ja kõikidel oli pealeesimest pauku relv kinnikiilunud,edasi mõelge ise milline lahingukäik oli.

Päts&Co ees ei pea me millegi eest tänulikud olema, vastupidi, viimane karuteene Eesti rahvale oli see, et Kaitseliidult korjati relvad.
Sellega hävitati praktiliselt igasugune võimalus end vaenlase eest kaitsta.

Kuidas on seletatav Pätsi&Co paranoilisus vapside suhtes ja sinisilmsus kommude suhtes?
Olid nad ju teadlikud küüditamistest ja regulaarsetest mahalaskmistest teispool piiri.
Ning kas vabadusvõitluse alternatiiv - alistumine - tagaks ikka rahvuse ja kultuuri säilimise?
Tagantjärgi säilis küll,aga kui Sakslaseid poleks 1941 tulnud,oleks saanud venelased oma tapatööd täistuuridel jätkata.
Minu silmis on Päts&Laidoner äraandjad.

Muutis raux111, 05 juuli 2009 - 19:09.

[klaabu]

Tere, too magistritöö on nüüd nähtav siit: http://dspace.utlib....ndle/10062/1370 (tekst.pdf)

Ka on nüüd võimalik sealt vaadata kaarte ja skeeme.

[Egon.]

kanakukk jr, 5 juuli 2009, 20:47, kirjutas:

Tere, too magistritöö on nüüd nähtav siit: http://dspace.utlib....ndle/10062/1370 (tekst.pdf)

Ka on nüüd võimalik sealt vaadata kaarte ja skeeme.

Proovisin, aga mul ei ava neid kaarte.. Ütleb, et mingi failiviga.

[Kunral]

Ma arvan,et me oleksime kaua vastu pidanud, kuid lõpuks nõrgaks jäänud ja kaotanud.
Muidugi meie kaotused oleksid väiksemad olnud kui enamlaste.

[Jack Herer]

Oleks on samahästi, mis poleks.Seega kui teie ütlete, et me oleks vastupidanud, siis me poleks seda teind
Siin on jh hea arutada, kus, mida, kuidas, kellega keegi mida tegi kuskill, aga reaalsuses oleks asi hoopis teine olnud.Need numnrid ja faktid, mis me loeme siin teemas on pelgalt aind kiri, reaalsus oli teine.Ma ei usu, et need on ameltkud numbrid, sest Venemaa salgab siiamaani maha meie küüditamise jne.

EI OLEKS vastupidanud

[raux111]

zwinky797, 6 juuli 2009, 12:03, kirjutas:

Oleks on samahästi, mis poleks.Seega kui teie ütlete, et me oleks vastupidanud, siis me poleks seda teind
Siin on jh hea arutada, kus, mida, kuidas, kellega keegi mida tegi kuskill, aga reaalsuses oleks asi hoopis teine olnud.Need numnrid ja faktid, mis me loeme siin teemas on pelgalt aind kiri, reaalsus oli teine.Ma ei usu, et need on ameltkud numbrid, sest Venemaa salgab siiamaani maha meie küüditamise jne.

EI OLEKS vastupidanud

Reaalsuses oleks mis teine olnud?
Mis puutub oleksitesse, siis see on alternatiivajaloolistes käsitlustes väga tihti esinev sõna, millist muu hulgas kasutatakse palju ka viidatud magistritöös (mis iseenesest on ju hästi koostatud, kuid mille lõppjärelduste osas võiks diskuteerida).

ManiacM, 2 jaan 2009, 14:20, kirjutas:

Mis te arvate kuidas oleks need Põhja-laagri ohvitserid eelistanud surra, kas lahingus tibaledega Eesti vormis ja lipu all või Petseri kloostri seina ääres nagu enamus neist suri..?

Muutis raux111, 07 juuli 2009 - 13:12.

[Kunral]

Ma kaldun veits teemast kõrvale. Ma ei tea miks, aga ma soovin sõda. Koguaeg, kui ma kuulen kedagi venekeelt kõnelemas, siis tuleb mul meelde interliikumine, kommunistid, küüditajad jms. Ma lihtsalt tahan nendega sõdida...kättemaksta.